Geschichte und Gesellschaft verstehen: Schulden und Forderungen

F. Malik am Freitag, 08.06.2012 um 7:31 Uhr
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Stefan Leitner habe ich die folgende Antwort auf sein gestriges Posting gegeben, die ich den LeserInnen nicht vorenthalten will.
Das Beste, was über Schulden und über ihre Geschichte bisher geschrieben wurde, sind die Bücher von Paul C. Martin in den 1970er und 1980er Jahren. Sodann die Schriften von Gunnar Heinsohn und Otto Steiger. Unter anderem empfehle ich Gunnar Heinsohns Schrift „Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft“. Heinsohn und Martin gehen zurück bis zu den Sumerern (die eigentlich die Chaldäer waren) und zeigen auf, wie sich Auf- und Entschuldung als roter Faden durch die Geschichte ziehen.
Die Keilschrifttafeln der Sumerer waren grossteils Schuldverschreibungen, und die Entstehung der Schrift hängt massgeblich zusammen mit der Notwendigkeit, Schulden und Forderungen festzuhalten, um diese zu bezeugen und vollstrecken zu können.
Nur ganz wenige Historiker haben sich mit dem Schuldenphänomen befasst, vor allem Guglielmo Ferrero und Reinhard Niebuhr. Zwischen den Menschen ist ein unsichtbares Geflecht von vertraglichen Schuld- und Gläubigerbeziehungen. Wer dieses versteht, hat eine gänzlich neue Sicht der Gesellschaft und der Geschichte – und wird die meisten bisher schlecht verstandenen geschichtlichen Ereignisse ganz neu und oft erstmals verstehen – bis hin zu den eigentlichen Ursachen von Kriegen, Völkermorden und bestimmten religiösen Ritualen. Er wird sogar einige Stellen im „Vaterunser“ ganz neu verstehen, und wird darin auch einen neuen, sehr lebensnahen Sinn erkennen.

Antworten

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58 Kommentare

  1. Jürgen Kusche

    Und was sagen Sie zu Silvio Gesell und seinen modernen Anhängern?

    • F. Malik

      Funktioniert leider nicht bzw. nur sehr kleinräumig

      • G. Hannich

        Guten Tag Herr Malik,

        das verstehe ich jetzt nicht – die Freiwirtschaft von Silvio Gesell ist doch die einzige Lehre, die wirklich an die Ursache der Problematik, den Zins herangeht und dafür eine Lösung hat.

        Wer den Zins nicht vom Geld trennen kann, der wird auch die Probleme von heute nicht lösen können, denn jedes Zinseszinssystem ist rein mathematisch zum scheitern verurteilt.

        Ich fand – unter vielen anderen Büchern – die Natürliche Wirtschaftsordnung von Silvio Gesell als das beste volkswirtschaftliche Buch überhaupt, geschrieben von einem Praktiker (Kaufmann) und nicht von oftmals weltfremden Ökonomen.

        Was finden Sie an Gesell so falsch?

        Gruß

        • A.I.

          Es muss natürlich heißen „Schuldner A“.

        • A.I.

          Ja, aber wenn 100 „Credits“ aus einem Kredit geschöpft werden, und der Zinssatz beträgt 10%, dann sind nach einem Jahr 110 Credits fällig.

          Wenn nun der Gläubiger die Begleichung der Schuld in Geld verlangt, woher können denn die zusätzlichen 10 Credits kommen, wenn nicht aus zusätzlicher Verschuldung??

          Entweder muss sich Gläubiger A zusätzlich verschulden, oder B muss sich um mindestens 10 Credits verschulden, und A muss es ihm z.B. durch Verkauf abnehmen. Was macht dann B, wenn seine 11 Credits fällig sind?

          Also: WIE soll der Zinseszinseffekt umgangen werden?

          Irgendjemand muss immer insolvent werden in diesem System, denn die Zinsen werden nicht mitgeschöpft.

          • F. Malik

            Wenn B seine 10 aus Leistung erbringt, ist die zusätzliche Kreditaufnahme ein sogenannter self-liquidating credit. Das Problem wird gravierend, sobald nur noch hochgebucht wird.

        • MCO

          Der Zinseszinseffekt tritt aus meiner Sicht schon viel eher zu Tage und zwar auf Gläubigerseite. Was passiert mit Zinsen die nicht verkonsumiert werden und in der nächsten Periode wieder angelegt werden. Aus Sicht des Gläubigers findet hier eine Verzinsung von Zinsen statt, egal wer den Kredit aufnimmt.

          • F. Malik

            Das ist zwar richtig, aber dieser Gläubiger kann dadurch zu nichts gezwungen werden. Gegen den Schuldner aber wird zwangsvollstreckt. Früher bedeutete das Leibeigenschaft.

        • F. Malik

          Gesell hält, wie alle Ökonomien ausser Heinsohn und Steiger, an der Vorstellung fest, Geld sei ein Tauschmittel. Daraus kann eine zutreffende Wirtschaftslehre nicht abgeleietet werden. Das ganze Tauschparadigma ist falsch. HS haben überzeugend nachgewiesen, dass es nie so etwas wie Tausch in grösserem Umfange gab. Dass der Zinseszinseffekt zerstörerisch ist, ist altbekannt. Es ist aber keineswegs zwingend, dass Zins immer zu Zinseszins werden muss. Dieser Punkt wird nurr dann erreicht, wenn es einem Schuldner möglich ist, seine Zinsen statt sie mit Geld aus Leistung zu bezahlen, durch neue Kredite bezahlt. Typischerweise tut das der Staat und ebenso passiert es in manischen Börsenboomzeiten.
          So konnte ich bereits Anfang 1990er erkennen, dass genau dieser Punkt erreicht und überschritten wurde.

      • Stefan Ludwig

        Sehr geehrter Herr Malik,

        WARUM funktioniert es höchstens kleinräumig?

        Da wir gerade beim Beurteilen von alternativen Wirtchaftsystemen sind: Was halten Sie von der Gemeinwohl-Ökonomie wie sie von Christian Felber vorgeschlagen wird? Ich bitte Sie Ihre Antwort wenigstens kurz zu begründen. Ich finde die Diskussion in diesem Blog wird viel fruchtbarer sein wenn wirkliche Argumente und nicht nur Ja – Nein – Aussagen ausgetauscht werden.

        mit freundlichen Grüßen

        Stefan Ludwig

  2. NJP

    Sehr geehrter Herr Prof. Malik, sehe ich es richtig, dass die Wirkung von Tools, Methoden und Methoden gleich welcher Art letztlich abhängig ist vom richtigen Verständnis von „Schulden & Forderungen“? Könnte das richtige Verständnis (im Sinne von Heinsohn) deren Wirkung sogar noch vervielfachen?

    Wenn dem so wäre, dürfte überhaupt keine Zeit vertan werden, dies aufzuklären.

    Denn, eines setzen Schulden und gleichlautend Forderungen voraus: es muss Menschen geben, die bereit sind sich über das unvermeidliche Maß hinaus in Schuldverhältnisse zu begeben, Forderungen damit überhaupt auszulösen und somit wirtschaftliche Entwicklung zu ermöglichen.

    (Viele) Menschen werden nur dann ins Risiko gehen, wenn die Sinnhaftigkeit von Schulden erkannt wird. Gläubiger wird es nur geben, wenn Perspektiven bestehen, das geliehene Geld wieder zurück zu bekommen.

    Ich denke, gerade an diesem „Kommunikationsengpass“ könnten kybernetische Tools und Methoden enorme Wirkung entfalten.

    Denn Ziele zu beschreiben ist das Eine, sie tatsächlich zu erreichen jedoch das Wesentliche, gerade in Zeiten großer Unsicherheit. Die Trefferquote kybernetischer Methoden ist unübertroffen.

  3. A.I.

    Ich lese gerade „Debt“ von David Graeber. Sehr aufschlussreich.

    • F. Malik

      Schön. Die heutigen Schulden-Autoren kommen halt alle etwas spät. Warum nur keiner von ihnen das Thema zeitgerecht aufgegriffen hat? Nicht einer hat anscheinend das Problem kommen sehen…

      • Karin Binder

        Lieber Herr Professor Malik,
        die 4000jährige Geschichte von den Sumerern bis heute (z.B. Sedlacek , auch ein Schuldenautor)
        müßte doch auch mal auf Lösungen hinweisen. Oder gab es außer den Jubeljahren vorher nie brauchbare Lösungen, weil weniger komplexe Systeme auch keine komplexen Antworten erforderten? Es gab kein Role-Model, keine Lösungen ausser Krieg zu führen etc.? Eigentlich ist das unglaublich und einfältig. Erst heute wird das Schuldenproblem – zumindest in Ihrem Umfeld und durch die von Ihnen genannten Autoren – angemessen analysiert, beantwortet und erfolgreich verwandelt. Das ist doch ein Lichtblick in dem finsteren Tunnel , den wir wohl alle durchwandern werden. Ja – wir sollten uns vorstellen, es ohne Blutbad zu schaffen, obwohl Politiker per se ihre eigenen Gedankentunnels haben, die nicht besonders kreativitätsfördernd sind.Dann können wir vielleicht „nur“ unseren Schuldnern vergeben oder Ihre Produkte kaufen ? Es bleibt sehr spannend. herzliche Grüße KMBInder

        • F. Malik

          Liebe Frau Binder, wie so oft sehen Sie die Dinge sehr klar und richtig. Tatsächlich gab es bisher (ausser dem Jubeljahr) keine Lösungen, vorwiegend auch deshalb, weil das Problem als solches noch nicht verstanden wurde. Daher mussten bisher die Katastrophen immer bis an ihr Ende laufen, bis ein Neubeginn aus den Trümmern möglich war. Der „Phoenix aus der Asche“ ist vielleicht ein passendes Bild dazu aus der Mythologie. Ich selbst kann nun einerseits vielen Menschen eine neue Orientierung und ein neues Verständnis für die Ursachen geben, die inzwischen weit besser verstanden werden, wenn auch vorerst noch immer nur von einer Minderheit. Andererseits haben wir – aus der frühen Einsicht geboren, dass die Welt erneut auf ein Desaster zusteuert – Lösungen ganz anderer Art entwickelt, die beim Funktionieren von Organisationen und bei ihrem Management ansetzen. Gerade vergangene Woche haben wir mit unseren Tools und Methoden eine Tochtergesellschaft der Deutschen Bahn wieder befähigt, statt ehrgeiziger 300 Mio. sogar mehr als 500. Mio Ergebnis-Verbesserung zu erzielen, ohne Entlassungen über die natürlichen Abgänge hinaus. Die relevante Passage im Vaterunser kann übrigens wie folgt übersetzt werden: „… Herr, erlass uns unsere Schulden, wie auch wir erlassen unseren Schuldigern…“.

          Das meinte ich kürzlich im Blog. Damit stehen neben der religiös verstandenen Ur-Schuld zusätzlich plötzlich mitten im praktischen Leben. Anders wird es nicht gehen, als die Schulden zu erlassen. Jedoch die Wege dorthin können ganz verschieden, darunter auch gewalttätig sein. Dies können wir mit unseren Tools aber vermeiden. Ihnen alles Gute und ein schönes Wochenende.

  4. kohlmann

    die bücher sind gut, gehen aber in ihrer abstaktionsebene nicht tief genug. sie setzen bspw. unhinterfragt ein handelndes subjekt bzw. indviduum voraus und gehen nicht – wie die moderne soziologie – rein von handlungen oder kommunikationen aus. dann würde auch klarer werden, dass wirtschaftliche handlungen bzw. wirtschaftliche kommunikation nichts anderes sind bzw. ist als religiöse, rechtliche, politische, wissenschaftliche oder andere handlungen bzw. kommunikationsformen. kommt es historisch zu fukationspunkten, ändert sich das netzwerk der erwartungensstrukturen schnell und stark und es kommt zu veränderungen. was sicherlich richtig ist, dass wirtschafliche kommunikation an gesellschaftlichen veränderungen stark beteiligt war, niemals jedoch stärker als religiöse. und auch heute ist garnicht so sehr die wirtschaft das problem, sonder die politik! man muss die dinge auseinanderhalten, um sie zusammen denken zu können!

    • F. Malik

      Warum sollte gerade die moderne Soziologie hier etwas beizutragen haben?
      Wer hat sich dort – ausser Heinsohn – profund zu Schulden geäussert?

  5. D.B.

    Da Sie immer wieder Lösungen anmahnen, wundern mich Ihre Hinweise auf HS und PCM. Sowohl HS als auch PCM können keine schlüssige Begründung für den Zins liefern.Der Zins als ständiger Wachstumszwangsbeschleuniger ist aber das Hauptproblem! Die Eigentumsprämie von HS wird einfach ohne Begründung ins Leben gerufen. Kreditkontrakte mit Gläubigerpfand wird man in der realen Welt nicht finden. Dass Geld in der Realität ständig ohne Eigentumsdeckung emittiert wird, scheint Heinsohn nicht aufzufallen. PCM erkennt in „Der Kapitalismus“ zwar die Exponentialfunktion des Zinseszins-Mechanismus als Brandbeschleuniger, versucht den Zins jedoch trotzdem vehement zu verteidigen. Eine nachvollziehbare Erklärung kann er jedoch auch nicht finden. Weder HS noch PCM bieten in ihren m.E. gut gelungenen Analysen keinerlei Lösungsalternativen. Sie verabsolutieren den Debitismus bzw. die Eigentumsökonomik quasi als Naturgesetz. Sie finden sich damit ab, dass das System immer wieder einen Reset erfahren muß.Solange es zu dieser Frage kein Lösungsangebot von Ihnen gibt, muß ich davon ausgehen, dass auch der Einsatz Ihrer Tools den erneut vorprogrammierten Untergang (Debitismus !) nicht verhindern kann !

    • B.S.

      PCM 2003 (bzw. heute) ist nicht gleich PCM 1986. 2007 hatte er im Gelben Forum seine Sicht noch verfeinert:

      http://www.dasgelbeforum.de.org/ewf2000/forum_entry.php?id=138878

    • F. Malik

      Meine Lösungen und vor allem meine Tools sind erstmals in der Geschichte fähig, die regelmässige Abfolge von Aufschuldung und Schulden-Crash zu brechen, die Krise zu stoppen und sogar umzudrehen und ein neues Wirtschaftswunder zu schaffen. Mit meinen Lösungen setze ich an einem ganz anderen Punkt an, nämlich unter anderem beim Funktionieren von Organisationen. Dies wird in der Ökonomie so gut wie vollständig ausgeklammert, und die bescheidenen Versuche der sog. Institutionen-Theorie sind geradezu lächerlich naiv, relativ zur Wirklichkeit von Organisationen, ihren Strukturen und ihrem Management.
      Nur eine einzige Zahl, die so gut wie niemand kennt: Europa, mit seinen 500 Mio EWs hat – raten Sie mal, wieviele Organisationen? Es sind 20 Mio… Diese brauchen die Gesellschaft, wir für das Umsetzen von Regierungsmassnahmen und auch ökonomischen Eingriffen. Die meisten davon, selbst Wirtschaftsunternehmen, funktionieren aber jämmerlich ineffizient und zum Teil haben sie geradezu die Krise aktiv herbeigeführt. Meine Tools können nun – es ist bereits mehr als 600 mal praktisch gemacht worden – Organisationen zu einem doppelt so effizienten Funktionieren bringen, und zwar mit der Hälfte des Ressourcen-Verbrauches.

      Nun noch zum Debitismus: Ich sehe diesen ganz anders als Sie. HS (Heinsohn/Steiger) und PCM (Paul. C. Martin) haben die bisher einzige und schlüssigste Zinstheorie geschaffen. Noch findet diese nicht die folgerichtige Anerkennung im Mainstream, weil dieser tief in den bisher völlig erfolglosen Zins- und Geldtheorien der Vergangenheit steckt, wo die Ökonomie in 300 Jahren eben gerade nicht fähig war, Zins und Geld zu erklären – und daher auch nicht fähig ist, das Wirtschaften als solches zu erklären, das ja im übrigen gar kein ökonomisches Phänomen allein ist. PCM verteidigt nicht den Zins, sondern er erkennt diesen als unvermeidlich, egal in welchem Wirtschaftssystem – also auch in Kommunismus und Islam etc., wo man Zins zu vermeiden bzw. auszuschalten versuchte. Und selbstverständlich bieten HS auch Lösungen, darunter die sogenannte „Vereigentümerung“ der Wirtschaft, wie sie u. a. in Polen relativ am besten gelungen ist, weswegen es dem Land auch relativ besser geht als anderen früheren Oststaaten. HS Begründungen sind u.a. kurz und bündig in „Eigentumstheorie des Wirtschafts versus Wirtschaftstheorie ohne Eigentum“, 2002, dem Ergänzungsband zur Neuauflage von „Eigentum, Zins und Geld“.

      • Stefan B

        Sehr geehrter Herr Malik,
        Ihre Fixierung auf Heinsohn und Steiger sowie auf Paul C. Martin geht am heute verfügbaren Wissensstand gut 20 Jahre vorbei, was ich schonmal anklingen ließ (http://blog.malik-management.com/2011/11/ahnungen-kommen-auf/#comment-5349). Sie dürfen aber sicher sein, dass die wissenschaftlich geschulten Entscheider in den Banken (z.B. Ex-Bubachef Weber) sehr genau wissen, wie unser Geldsystem tatsächlich funktioniert.
        Ein Aspekt des Problems besteht darin, dass die über die Medien publizierte Meinung(smache) vor allem der neoliberalen Agenda dient, zu der es unter anderem gehört, das Publikum zu verwirren und in die falsche Richtung zu lenken.
        Aus heutiger Sicht kann ich Ihnen versichern, dass das gegenwärtige Geldsystem grundsätzlich perfekt funktioniert: Mit der Ausgabe von – durch „Eigentumstitel“ gedecktem – Kreditgeld wird der Gegenwartswert künftiger Einkommen in Verkehr gebracht und kann auf dem Gütermarkt nachfragewirksam werden. Werden diese „Umlaufsmittel“ jedoch gespart, führt dies – und nicht etwa der irrtümlich verantwortlich gemachte Zins – zwangsläufig zur Aufschuldung bei anderen (Sektoren). Die nominale Schuldendynamik resultiert aus diesem Umstand und aus der Illusion, langfristig Schuldversprechen abgeben zu können, die über den realen Wachstumsraten liegen.
        Natürlich gibt es – um einige zu nennen – noch andere Probleme eines Kreditgeldstandards, die aber durch „credit-guidance“ leicht zu beherrschen wären: unproduktive Kredite, Staatsverschuldung über die Wachstumsrate hinaus, Vetternwirtschaft und insbesondere das Beharren der old-economy auf ihre Pfründe und die Verhinderung neuer Technologien und Wirtschaftsformen; nicht zuletzt ist die Bevölkerungsentwicklung eine entscheidende Variable des „Gesellschaftsspiels“.
        Das Perpetuum Mobile wurde schon längst erfunden; allerdings: es läuft nicht immer in der Spur und sein Treibstoff ist die Inflation (Geldillusion).

        • F. Malik

          Ihre Meinung kann ich nur sehr begrenzt teilen. Dass es in der Buba und im Finanzministerium einige mit Durchblick gibt, ist zu erwarten. Es sind zu wenige. Dass ein Perpetuum Mobile erfunden worden sei, hat man vor jeder dieser Art von Krise gemeint, und die jeweils folgende Krise wurde kleingeredet mit „Diesmal ist alles ganz anders…“ Die Krisen wären keine geworden, hätte man nicht an das Perpetuum Mobile geglaubt. Dies gehört mit zur Psychologie der Krise. Das hat Keynes und Fisher kurz vor dem Crash 1929 dazu hingerissen, öffentlich zu verkünden, dass es Crashes nie wieder geben kann – nicht wird, sondern kann.

      • Moritz Meier

        Nach der Kritik in meinen vorhergehenden Kommentaren an dieser Stelle ausdrückliche Zustimmung:

        Zins ist ein natürliches Phänomen. Ohne Heinsohn und Martin im Detail zu kennen, sei mir hier an dieser Stelle nochmal der Hinweis auf Ludwig von Mises gestattet, der Zins – eine Weile vor Martin und Heinsohn – schlicht aus der Zeitpräferenz erklärt.

        Ich stimme Ihnen aber vor allem in dem Punkt zu, dass heutige Organisationen geradezu lächerlich ineffizient sind. Und das hängt unmittelbar mit der Schuldenpolitik und dem Gelddrucken zusammen: So sich Wohlstand umverteilen lässt (und genau das passiert bei dieser Geldpolitik), wird das Produzieren desselben weniger attraktiv. Insofern wirkt hier zumindest auf der Meta-Ebene der freie Markt: Die politischen Mittel – im Sinne von Franz Oppenheimer – sind rentabler als die ökonomischen. Echte Produktivität wird nicht belohnt, Mittelmaß subventioniert, also verlagert sich die Tätigkeit der Gesellschaft.

        Insofern wäre es gut, wenn Sie Recht behalten und wir auf ein deflationäres Szenario zusteuern: Denn nur so entstehen wieder gesunde Anreizstrukturen, die zu mehr Effizienz, zu Fortschritt und letztlich mehr wirklichem Wohlstand führen.

        • K.L.

          Was soll das ganze Gerede über irgenwelche Wirtschaftstheorien und über angebliche Fachleute die jetzt die Ursachen der Krise entdeckt zu haben glauben ?
          Wirtschaft ist doch keine Wissenschaft ! Diesen Humbug versteht jeder Grundschüler. Um die Wirtschaftskrisen der letzten Jahrhunderte zu verstehen benötigt man keine Pseudo – Gelehrten sondern nur einen Taschenrechner und einige Statistiken über die Entwicklung des BIP und der Geldvermögen vs. Schulden. Immer dann wenn das Geldmengenwachstum durch den Zinseszins das reale Wirtschaftswachstum an Dynamik übertrifft ist der Umkipp – Punkt erreicht. Ab dann geht es abwärts bis zum großen Knall. Das war in allen Krisen der letzten 300 Jahre der Fall. Ich würde empfehlen einfach mal nachzurechen. Deutschland kann hier sicher als Paradebeispiel dienen.
          Dann muß hier im Forum auch nicht mehr krampfhaft diskutiert werden, welcher von diesen Schreiberlingen wann irgendwelchen Dünnpfiff von sich gegeben hat.
          Wenn die Zinsen eben nicht mehr von den Leuten im Hamsterrad erpresst werden können, dann driftet die Kohle halt ins Spielcasino und dann werden die Derivate gekauft. Die Banken machen auch mit. Gehen die Wetten schief, hilft der Staat!

        • Karim Calc

          Es verwundert, wie leichtfertig in diesem Blog mit dem Thema Zins umgegangen wird. Hier wird häufig von Kybernetik gesprochen, aber vor dem eigentlichen Systempropblem (positive Rückkopplung durch den Zinseszins) werden die Augen verschlossen.
          Wer den Zins als natürliches Phänomen verteidigt, muß auch konsequent die Wirkungen verteidigen. Wenn ein Milliardär 50 – 60 Millionen leistungsloses Einkommen als Zinsertrag kassiert, muß nach der Logik hier im Forum dies dann ja wohl ein natürliches Phönomen sein ? In Deutschland werden über die Presse pausenlos die Hartz IV – Empfänger verunglimpft. Über den durch nichts zu rechtfertigenden Wohlstandsumverteiler, den Zins, schweigt man lieber. Da hilf es auch nicht über self liquidating und non self liquidating zu faseln. Selbst wenn der Staat als Falschspieler ausscheidet bleibt der exponentielle Wachsdumsdruck erhalten. Die ganzen Rettungsaktionen in Europa dienen wieder nur dazu, den Reichen den Arsch zu retten. Die Menschen haben das Gefasel von mehr Leistung zu Gunsten von wenigen Privilegierten langsam satt. 1% der reichsten Deutschen verfügen über mehr als 40% des Geldvermögens. Mehr muß man nicht wissen !!!

        • Frauke W.

          Die ausweichenden Kommentare von Herrn Malik zum Thema Zins müssen Sie einfach akzeptieren. Die von ihm kritisierten „Mainstream-Ökonomen“ verstehen selbstverständlich genau den Zins und auch die Eigentumsökonomik. Allerdings sind es in der Regel Professoren, die vom Staat bezahlt werden. Es wäre für sie zu gefährlich, zu nahe an den wahren Kern zu kommen und darüber zu berichten. Es ist wie bei der Declaration du Roi 1764. Damals wurde jegliche Diskussion der Ursachen der Finanzlage in Frankreich einfach per Gesetz verboten.
          Solche Verbote werden Sie auch schon bald in Europa und in den USA sehen. Das Volk darf den Betrug auf keinen Fall duchschauen ! Herr Malik wird zwar nicht vom Staat bezahlt, ist aber von seiner Klientel abhängig. Da sicher auch ein Teil seiner Kunden von den leistungslosen Geldvermögensvermehrungen profitiert, muss er sich bei den wirklichen Ursachen natürlich zurückhalten. Dennoch bewundere ich die Klarheit von Malik in anderen Bereichen. Würde er jetzt auch noch den Zins wirklich als da bezeichnen was er ist, dann würde es auch für ihn persönlich sehr gefährlich werden. Ich hoffe, diesen Blog gibt es noch ein Weile. Den gesetzl. Maulkorb werden wir erleben.

          • F. Malik

            An der Krise selbst und ihrem Zustandekommen sehen wir ja, wie „genau“ die Ökönomie den Zins versteht. Dass die meisten im Sold von Regierung und Wallstreet standen, ist bekannt. Um zu wissen, auf wen ich selbst, wie sie glauben, opportunistisch Rücksicht genommen habe oder nicht, lesen sie einfach meine seit – sagen wir 1990 – publizierten Bücher, Kolumnen und Interviews in den Medien etc. etc.

        • Frank D.

          Das Zinsphenomän wird m.E. nicht besser verstehbar, wenn immer nur mit Behauptungen agiert wird. Der Zins ist weder ein natürliches Phänomen noch ist er in seiner aktuellen Gestalt begründbar. Er wirkt nur als ständiger Wachstumstreiber. Da der Zins nicht mit in den Kreislauf gegeben wird, muß der Schuldner mehr erwirtschaften als er sich zuvor geliehen hat.
          Bei HS wird nicht klar, warum das Gläubigerpfand dem Schuldnerpfand überlegen sein sollte. Sowohl Gläubiger als auch Schuldner geben doch ihre Eigentumsrechte temporär auf ? An dieser Stelle ist HS nicht klar genug. PCM ist da schon weiter. Er erkennt zumindest an, dass der Zins doch wohl aus bestimmten Machtverhältnissen heraus entsteht. Damit sich der Gläubiger relativ zu dem von ihm erwarteten Wachstum nicht schlechter stellt als vorher, verlangt er laut PCM einen Zins. Da wäre es doch eine gute Lösung, den Zins zu splitten. Wenn es dem Schuldner gelingt, mit Hilfe des Kredits mehr zu erwirtschaften als es der Kreditsumme entspricht, dann wird dieses Mehr zwischen Gläubiger und Schuldner geteilt.Wenn nicht, erhält der Gläubiger nur die Kreditsumme zu 100 %. Das ist quasi eine Wette mit Kapitalgarantie !

          • F. Malik

            Ich habe eine andere Meinung zu Zins etc. Auf welche Schriften von Heinsohn beziehen Sie sich denn?

        • F. Malik

          Heinsohn/Steiger werden Sie – wie ich glaube – gerade bei Ihrem hohen Kenntnis-Niveau mit grossem Gewinn lesen.

  6. kohlmann

    die bücher sind gut, gehen aber in ihrer abstaktionsebene nicht tief genug und sind deshalb unterkomplex. sie setzen bspw. unhinterfragt ein handelndes subjekt bzw. indviduum voraus und gehen nicht – wie die moderne soziologie – rein von handlungen oder kommunikationen aus (das ist alte welt!), die dann meinetwegen bottom-up oder top-down vernetzt sind. zudem müsste klarer werden, dass wirtschaftliche handlungen bzw. wirtschaftliche kommunikation etwas anderes ist als religiöse, rechtliche, politische, wissenschaftliche oder andere handlungen bzw. kommunikationsformen (das ist alte welt!). das hyperzyklische gesamtgefüge – namens soziokulturelle Evolution – des netzwerks aus kommunikationen bzw. handlungen durchlief in der geschichte verschiedene phasen und furkationsstellen usw. die kritischen ereignisse, die in instabilen situationen zu neuen ordnungen und funktionen führen, stammten jedoch meist aus dem bereich religion oder politik! was wir gerade erleben, ist wieder ein eher politisches als wie wirtschaftliches problem! es gibt probleme der strukturellen kopplung zwischen wirtschaftlicher und politischer kommunikation ..

    • Frank D.

      Es ist das Buch „Eigentum, Zins und Geld“.
      Ich habe inzwischen auch „Staatsbankrott“ und „Pleite“ von PCM gelesen.
      Seine Zinstheorie teile ich zwar nicht, aber die Analysen von PCM halte ich wirklich für großartig. Inbesondere das Buch „Kapitalismus“ ist zudem auch noch äusserst humorvoll geschrieben. Ich habe wirklich zum Teil Tränen gelacht. Beim Studium der Schriften von PCM hat man das Gefühl, das Drehbuch der heutigen Krise wurde vor ca. 30 Jahren bereits geschrieben. Allerdings hat PCM den totalen Systemkollaps ja schon viel früher erwartet. Wie konnte der jetzt offen sich ankündigende Kollaps die letzten 30 Jahre denn hinausgezögert werden ? Es ist jedenfalls ungeheuer spannend in einer Zeit zu leben, in der man den totalen weltweiten kapitalistischen Systemkollaps miterleben darf. Was für eine befreiende Wirkung muß sich entfalten, wenn endlich die Guthaben gegen die Schulden komplett ausgebucht werden und damit sämtliche Gläubiger/Schuldnerbeziehungen zurück auf Null gestellt werden. Es ist wirklich beruhigend, dass ohne Ausnahme Niemand dem bevorstehenden Gewitter entkommt. Dann werden sich die hochgebuchten Guthaben als das erweisen was sie sind: wertlose Info-Bits !

      • F. Malik

        Einer der Gründe für das Hinausschieben ist der Börsenboom und mit ihm der grenzenlose Optimismus der Massen mit ihrer Sucht nach schnellem Reichtum. Wer Cash hält, wird relativ weniger schlecht dastehen als andere, und das ist schon ziemlich viel.

        • Constantin

          Bei „Welt Online“ wurde heute über den möglichen Austritt Deutschlands gesprochen.
          Artikel: „Die gigantischen Verluste bei der Rückkehr zur D-Mark“

          http://www.welt.de/wirtschaft/article106484172/Die-gigantischen-Verluste-bei-der-Rueckkehr-zur-D-Mark.html

          Im Artikel wird angesprochen, dass ein Euro-Ausstieg Deutschlands so ablaufen könnte, dass zum Stichtag alle Girokonten / Tagesgeldkonten auf die neue Währung umgestellt würden. Bargeld wäre dann wertlos, um zu verhindern dass z.B. Südeuropäer mit ihren Barreserven nach Deutschland rennen und diese in die erstarkte Neuwährung konvertieren.
          Damit könnte man mit der „Malikschen-Bargelstrategie“ als Deutscher – der in Euro hortet – womöglich sein gesamtes Vermögen verlieren. Vorsicht ist geboten!

          • F. Malik

            Der Artikel zeigt ja gerade, wie schwierig ein Ausstieg D’s wäre.
            Davon abgesehen sagte ich nicht, dass man Bargeld (nur) in Euro halten soll.

        • Ludwig Fröch

          Und unter Betrachtung der aktuellen Entwicklungen – was würden Sie schätzen: Wann geht der Zusammenbruch richtig los?

          • F. Malik

            Das kann jeden Tag der Fall sein, ohne dass es dazu grössere äussere Ereignisse braucht. Der Riese Goliath wird einfach in sich zusammenbrechen und Gott sei Dank den Weg zur Neuen Ordnung freigeben.

  7. kohlmann

    wissen sie, die ganze geschichte der philosophie und geistes- und sozialwissenschaften ist davon geprägt zu verstehen was der mensch ist und wieso er so oder so handelt bzw. sich verhält und wie man das steuern bzw. verstehen bzw. erklären bzw. prognostizieren kann. es gibt einen haufen theorien darüber, aber wir kommen einfach nicht weiter (kucken sie sich doch die extrem unterkomplexe hirnforschung an, die mit bildchen arbeitet oder die psychologie, die als korrelat für gedanken nur verhalten beobachten kann).

    ich plädiere dafür, den mensch zu dekonstruieren und als verdichtete Kopplung physischer, biologischer, psychischer und sozialer Komplexionen zu sehen, die für sich jedoch eigenständige, nicht aufeinander reduzierbare Operationen (Prozessketten) darstellen. damit wäre phänomenologisch die ganze welt erfasst und die unterscheidung natur/geist/soziales in einer gesamttheorie vernetzt. psy. und soz. komplexionen sind unsichtbar und nutzen sich ggseitig sowie phy. und biol. als medium. sozi. komplexionen differenzieren sich in unterschiedliche formen aus: wirtsch., pol., religiös, wissenschaftlich, rechtlich usw.

    das wäre doch mal eine echte systemtheorie, oder? 🙂

    • A.I.

      Mit kreationistischen Ansätzen zur Wissensfindung kommt man nicht weit.

      Ich empfehle Ihnen die Lektüre von Karl Popper.

      Die Bilder aus der Hirnforschung mögen ja unterkomplex sein, aber gute, richtige, belastbare Daten und daraus abgeleitete Modelle sind immer besser als komplexe, auf reiner Spekulation basierende Theorien, die zudem falsch sind.

      Der nächste Punkt ist: Wenn Sie in annehmbarer Zeit, z.B. kürzer als die Lebensdauer des Sonnensystems – und solche Rechenzeiten ergeben sich bei genügender Komplexität – brauchbare Lösungen erhalten wollen, dann brauchen Sie „unterkomplexe“ Modelle, auch Heuristiken, die vielleicht nur eine Annäherung an das Systemverhalten darstellen, aber trotzdem gut genug sind, um brauchbare Aussagen zu erhalten.

      • A.I.

        Vielleicht sollte ich mit einem Beispiel erhellen, was ich meine.

        Einen Stahlträger kann man beschreiben durch makroskopische Größen wie seine Biegesteifigkeit, Zugfestigkeit und Deformierbarkeit.

        Aber so ein Stahlträger ist natürlich aufgebaut aus Atomen, vornehmlich Eisen. Wollte man ein einziges Eisenatom quantenmechanisch korrekt beschreiben, so bräuchte man zur Speicherung der Information über den Zustand EINES EINZIGEN Atoms mehr Materie, als im sichtbaren Universum vorhanden ist.

        Es ist also kein praktikabler Weg. Also bedient man sich „unterkomplexer“ Modelle, die die Tatsache ignorieren, dass der Stahlträger aus Billionen und Aberbillionen (und noch viel mehr) Atomen aufgebaut sind.

        Man nimmt die Methoden der Festigkeitslehre und berechnet damit die Statik z.B. der Golden Gate Bridge, die seit den 1930er Jahren steht. Also war das „unterkomplexe“ Modell wohl ziemlich korrekt.

        Eine Rolle spielt hier wohl das Phänomen der EMERGENZ, wonach in einem komplexen System Eigenschaften auftreten, die den Bestandteilen nicht zu eigen sind. Diese gilt es mit einem Modell zu erfassen, wenn man hoffen will, zu einem Resultat zu gelangen.

      • F. Malik

        Danke für den Hinweis auf Karl Popper. Viel zu wenige kennen ihn überhaupt oder gründlich genug…

        • A.I.

          Karl Popper ist für mich einer der größten Denker des 20. Jahrhunderts.

          Können Sie mir vielleicht Lektüre empfehlen, die sich mit Emergenz befasst?

          • F. Malik

            Bei Popper selbst – in seinem „Objective Knowledge“ – finden Sie einiges und auch in „Eine Welt der Propensitäten“. Besonders gut ist Rupert Riedl, Strukturen der Komplexität und auch seine anderen Werke.

    • F. Malik

      Nun, meine Systemtheorie habe ich entwickelt… sie ist reichlich publiziert. Auf deren Grundlage habe ich die nötigen Lösungen kreiert. Dazu gehören vor allem auch die Tools und Methoden. Im Blog finden Sie dazu recht viel, auch auf der Website.

  8. kohlmann

    Herr A.I, ich finde ihr Zeilen begrifflich völlig chaotisch. Freilich kennt jeder Popper, Stegmüller und die ganzen wissenschaftsphilosophen. sie sollten philosophie und wissenschaft aber nicht überschätzen, sie haben wie alles nur den sinn der reproduktion gesellschaftlicher kommunikation. das wußten schon adorno und habermas, die popper noch unterlagen, heute sind wir aber schon viel weiter, ich erinnere sie an die soziologische systemtheorie.

    Wichtig war die Frage von constantin: ein austritt ist noch sehr sehr unwahrscheinlich, erstens aus historischen gründen, zweitens aus technischen gründen. aber nehmen wir ihn mal an, wasist dann mit dem eurobargeldumtausch?? ich nehme an, dass das bargeld innerhalb von zwei tagen getauscht werden muss, die grenzen geschlossen werden bzw. krass kontrolliert, und dass zwischen ausländern und inlaändern irgendwie unterschieden wird, und dass es bei ausländern grenzen geben wird und sie auf jeden fall ein konto haben müssen, wobei gesagt wird, dass der rest nachher im einzelfall genau bearbeitet wird usw.

    • A.I.

      Lieber Herr Kohlmann, vermutlich sprechen wir nicht die gleiche Sprache, da es mir mit Ihren Begriffen ähnlich geht wie Ihnen mit meinen. Hinzu kommt wohl, dass ich vermutlich eine andere Ausbildung durchlaufen habe als Sie. So kommt es also, dass ich die Aussage, der Sinn der Wissenschaft und Philosophie sei es allein, gesellschaftliche Kommunikation zu reproduzieren, ziemlich fragwürdig finde. Natürlich ist innerhalb einer wissenschaftlichen Community die Kommunikation durch Journal-Paper und Vorträgen gang und gäbe, aber dass es der einzige Sinn sei, Tagungen abzuhalten und Paper zu schreiben, finde ich, gelinde gesagt, etwas kurz gegriffen und stellt auch eine massive Abwertung der Arbeit vieler tüchtiger Wissenschaftler dar. Schließlich muss man zuerst etwas erarbeiten, bevor man es kommunizieren kann.

  9. AM-DM

    „Anders wird es nicht gehen, als die Schulden zu erlassen.“
    Auch hierin stimme ich Ihnen, aus medizinischer Sicht, voll und ganz zu.
    „Vorlast senken“ (sprich Schuldenschnitt) ist ein elementarer Schritt zur Therapie der Herzinsuffizienz.

    Um es klar zu benennen: Sparen auf Kosten der Bevölkerung und Risiken hoher Jugendarbeitslosigkeit war und ist niemals eine adäquate Politik, sondern entspricht fortgesetzten gravierenden Kunstfehlern! So ruiniert man Staaten und ihre Bevölkerung und bereitet auch den Boden für gewaltsame Aufstände.

    Der „homo oeconomicus“ mit menschenverachtendem Gedankengut und parasitären Wachstumsideologien gehört zur aussterbenden Spezies.
    Es ist an der Zeit, dass nun anthropozentrische Maßstäbe und Proportionen einkehren. Hierin liegen auch die salutogenetischen Chancen dieser Krise.

    Im übrigen, schön dass Sie es ansprechen:
    Verweist nicht das Vaterunser gerade auch auf grundlegende Akzeptanz und Respekt vor Naturgesetzmäßigkeiten im Passus: „Dein Wille geschehe,im Himmel also auch auf Erden“?
    Naturgesetzmäßigen Verläufen kann keiner entgehen, was jedoch adäquate Therapieoptionen zur rechten Zeit und am rechten Ort keineswegs ausschließt.

  10. kohlmann

    vergessen: freilich werden auch die seriennummern der euronoten eine rolle spielen, also lieber nur noten mit der nummer x halten!

  11. kohlmann

    nachtrag: ich beobachte seit einem jahr, wieviel euronoten mit einer anderen seriennummer als x in deutschland im umlauf sind. lag die quote im nov. noch bei 30%, sind es jetzt schon etwa 70%!!!!!!!!! (bei 500ern und 200ern noch bissl weniger). das ist sich großteilsauch target2-geld, unten in südeuropa frisch gedruckt. Viele nicht-x scheine sind auch in einem auffälllig besseren zustand als die x-noten. der pure wahnsinn was hier für verzerrungen ablaufen, das kann nur in den untergang des abendlandes führen. spenglers buch hat wieder rekordauflage, genauso wie marxs kapital vor drei jahren.

    • Constantin

      Ähnliche Beobachten habe ich (leider) auch gemacht. An der Entwicklung der Geldmenge M1 Bbargeldmenge?) müsste man dies eigentlich sehen, denn über Target2 / ELA müsste durch die Druckerei diese Menge massiv angestiegen sein.
      Wird die Zahl von der EZB zeitnah disclosed?
      Was gedenken Sie zur Vermögensabsicherung zu tun? Ich habe niedrig siebenstellig zu sichern und keine Ahnung, wie man dieser Katastrophe entkommen soll.
      Den CHF wird es genau so zerreißen wenn der Euro untergeht, und den Dollar mag sich wohl auch niemand unter die Matratze legen…

      • F. Malik

        Was zu tun ist, steht alles schon lange im Blog

      • Constantin

        Muss mich korrigieren, ich meinte natürlich M0, welche definiert ist als:

        M0/Geldbasis: Banknoten und Münzen, die sich im Umlauf außerhalb des Bankensystems (bei Nicht-Banken) befinden (also ohne Kassenbestände der Geschäftsbanken, aber mit Banknotenumlauf im Ausland) plus dem Zentralbankgeldbestand der Kreditinstitute;

        (Quelle: Wikipedia)

        Auf der Seite der EZB heißt es nur zu M1:
        „Narrow money (M1) includes currency, i.e. banknotes and coins, as well as balances which can immediately be converted into currency or used for cashless payments, i.e. overnight deposits. “

        Wieso wird M0 nicht getrennt aufgeführt? Kann hier ein Experte weiterhelfen?

  12. Jürgen Clasen

    Im Zusammenhang mit der Krise wird oftmals etwas über Transparenz
    „genudelt“. Jandya: „Der Hilfskredit für die spanischen Banken könnte mit 3% verzinst werden, bei einer Laufzeit von 10-15 Jahren.“
    Oh, sehr transparent. Neben einer Zinszahlung gibt es lästigerweise auch noch die Tilgung eines Kredites. Wie bitteschön, wird ES zurückzahlen?
    Bei solchen Summen dürfte das erheblich sein zur Bewertung der ganzen Sache. Natürlich gilt das auch für die hunderte Milliarden die an GR, PT, IRE gegangen sind. Warum um drei Teufelsnamen nimmt man Kredite auf zu 3 %,
    wenn die EZB von Fall zu Fall, unbeschränkten Zugang zu Marios Geldspeicher
    bietet zu lächerlichen 1% und dabei auch zerschlissene Unterwäsche als
    Sicherheit akzeptiert wird? Werden am Ende die Schulden garnicht ausgelöst,
    sondern nur mit dem Geld, das man für neue Kredite erhält, bezahlt ?
    Also niemals oder bis dieses System fortdauernder Ver- und Aufschuldung keine Akzeptanz mehr findet (bei PIMCO z.B.)?

  13. kohlmann

    Lieber Herr A.I., man muss kürzer greifen, wenn man ganzheitlich denkt und dinge vergleichbar macht,die sonstnicht vergleichbar sind. dasentspricht der komplexitätsreduktion,von der sie sprachen. ich bin auch in der wissenschaft sozialisiert, habe aber schnell verstanden, dass unser gut, die wahrheit, in der politik oder wirtschaft nicht interessiert. diese systeme operieren mit anderen codes (macht, zahlungen). was dortvorsich geht, also gesellschaftliche kommunikation, ist genauso sinnlos bzw. sinnvoll wiein der wissenschaft. gesellschaft insgesamtbesteht für mich nur aus kommunikation! in gutes beispiel: es sitzen ein wisenschaftlicer, ein wirtschaftsvertreter, ein politiker, ein verfassungsrechtlerund ein kardinal amtisch undwollen die krise lösen.. siereden alle aneinandr vorbei, sowohl bi der prognos, als auch bi der therapie!! (freilich ist die systemtheorie etwas aus der wissenschaft, und politiker wissen damitmist nix anzufangn, nur wenn sie sirgendwiein den code macht(nichtmacht überführen können).

    • F. Malik

      Eben solche Kommunikationsschwierigkeiten können unsere Syntegrations-Verfahren mühelos meistern. Mit den herkömmlichen Verfahren kann man sich aussichtlos in nicht-kompatiblen Sprachuniversen verstricken.

  14. kohlmann

    Lieber Herr Malik, wie sie vielleicht schon befürchten, würde ich hier gern widersprechen. die bereiche von denen ich sprach, sind nicht syntegrierbar. das waren sie (weil es sie noch nicht in dem sinne eigenständig gab)bis zum beginn der neuzeit im westen, heute ist das vielleicht noch in china möglich aber hier nicht. wenn sie wirtschaft und politik bspw. syntegrieren wollen, und das gänge, zerstören sie die soziokulturelle evolution und wir fallen zurück vor die neuzeit. eigentlich führen die syntegrationsversuche aber genau zum gegenteil (nehme ich an), nämlich zu einen vertiefung der abgrenzungen zwischen den bereichen. denn ich könnte wetten, dass sie oft als wissenschaftler abgestempelt und teilweise belächelt werden bei ihren kunden (das ist unser los). der verrückte professor halt. am schwersten haben sie es bestimmt im eigenen stall, also im wissenschaftssystem. sind eigentlich die wissenschaftsorganisatoren, direktoren usw. noch weniger interessiert an ihren konzepten als teile der wirtschaft und politik? hatten sie auch schon mit leute aus dem bereich religion zu tun?

    • F. Malik

      Ich stimme Ihnen nicht zu, denn ich erlebe fast täglich etwas ganz anderes und viel Positiveres.
      Syntegration führt bisher ausnahmslos zum Verschwinden von Gräben und Gegensätzen, egal wo sie angewandt wird. Unter den bisher rund 600 Fällen sind etwa 1/3 keine Wirtschaftsunternehmen.